Mesure de Puissance de nos Répliques GBBr.

[Zombie korps]

Petit HS aussi.

HS : ON :
Je suis tout a fait d'accord sur l'importance d'avoir une réplique bien montée et bien réglée, (je vois venir les jeux de mots... ), plutôt que puissante.
Mais dans ce cas c'est doublement hors sujet, car ici il s'agit d'une même réplique testé en fps et en joules.

Pour faire court, j'ai l'impression que pour être au "standard joule" les GBBr qui tirent en 0.30g en général seront du coup bien + bridés que les AEG qui eux tirent du 0.20g, ce qui se traduirait par une plus importante perte de portée pour les GBBr.
Après c'est un ressenti, pas une vérité scientifique, n'ayant ni l'expérience ni les connaissances techniques des gourous du forum je peux me tromper complètement...

Par contre je suis d'accord avec vous 2 sur le fait que si le chrony sert a mesurer la "Puissance" il serait plus logique que cela s'exprime en joule, (ce qui est en + l'unité légale) et que ce soit fait dans les conditions du jeu...

Il serait aussi intéressant de savoir pour quelle puissance, (en FPS) sont designées nos répliques, (mais là je m'enfonce vraiment dans le hors sujet) !

HS : OFF

Pour en revenir au sujet de ce topic "contrôler les répliques hop up réglé ou a 0":

Une solution serait de définir de combien de fps (puisque actuellement c'est la mesure demandée) doit on baisser nos répliques hop up réglé pour qu'elles soient l'équivalent d'un 350fps à la 0.20g, hop up a "0" dans tous les cas de figure.
Comme ça on aurait au moins une référence concrète et sure a proposer aux orgas, pour éviter la case "réglage".
Le GBBr devenant de plus en plus utilisé, un standard pourrait rapidement se mettre en place.

Il me semble que le plus souvent les orgas acceptent que le hop up soit réglé pour une réplique sortant a 330/335fps, soit entre -15 et -20fps.
Est ce correct comme marge de réduction pour avoir un "impact" équivalent a du 350fps hop up a "0" ?

.

[Cap'tain Caverne]

Faut arrêter là, c'est de la mécanique et de la physique qui est appliqué sur nos billes...

Tu délivre une quantité d'énergie à un projectile, que ce soit sorti d'un AEG ou d'un GBBr, si la quantité d'énergie est la même je vois pas d’où peut venir une différence sur le résultat sur la bille...

De plus, on mélange deux choses, la mesure du chrony se fait en sortie de canon, on s’affranchit donc des décélérations dues aux frottement de l'air en fonction du poids de la bille... En mesure chrony, que ce soit la puissance en Joule, ou la Vitesse en FPS qui sont tout deux liées sortent d'un système mécanique ayant donné une énergie à la bille. Une fois sortie de la réplique, c'est pas les quelques CM de frottement dans l'air qu'il y a entre la sortie du canon et les capteurs du chrony qui vont fausser une mesure de puissance.
Comme la mesure est faite quasi immédiatement à la sortie du système de propulsion on peut négliger la partie frottement, et donc le frein du frottement de l'air qui evolue au ² en fonction du poids la bille, on s'en tamponne...

Si je suis ton raisonnement qui prends en compte la distance, tout en gardant la puissance à la bille, il faudrait pouvoir choisir le grammage de sa bille en fonction de la distance d'engagement et faire un choix optimal entre la vitesse de la bille et poids pour éviter sa perte de vitesse, donc de portée et de puissance d'impact final.

Donc, je souhaiterais qu'on arrête de parler dans le vide, vous voulez des résultats, vous faites des tests au chrony et on arrêtes de remettre an cause les lois de physique et de mécanique en place sur cette planète depuis de millénaires.

J'attends des démonstrations par mesure, ou par calcul, mais pas de blabla qui mélange tout sans rien prouver...

Merci de votre compréhension...

[Vasriotaep]

Une personne de D24, l'équipe éditrice du manuel, est passée sur le forum et m'a fait parvenir un email. J'ai suite à son autorisation décidé de vous en faire part.

"
Notre argumentaire et nos convictions personnelles sont présentés dans notre manuel.
D'autres ont fait les tests, notre expérience nous a fait privilégier ces règles plutôt que d'autres.
Nous ne pouvons pas vous dire mieux. La sécurité est notre priorité. La balistique lésionnelle est plus importante que les calculs "subjectifs" proposaient par certains.
Le manuel n'est pas à mettre en opposition avec des détracteurs (qui ne le lisent même pas) mais en alternative.

Le lien suivant est très éloquent
http://unconventional-airsoft.com/2008/ ... -quarters/
c'est un test objectif
La taille d'une bosse ou d'une contusion se mesure, ça n'a rien de subjectif.

le document suivant émane la police britannique
http://www.airborne-airsoft.co.uk/cms-a ... etter-.pdf
qui explique que plusieurs billes tapant exactement au même endroit pénètrent la chair.

The Home Office and the Forensic Science Service considers that the lowest level of muzzle energy capable of inflicting a penetrating wound is one foot pound force (1.35 J)
http://en.wikipedia.org/wiki/Airsoft_pellets
Un chrony permet aisément de vérifier qu'une bille de 0.2 propulsé par une réplique développe moins d'énergie qu'une bille de 0.30 propulsé par la même réplique.
Inutile de vous faire tirer dessus

Et pour répondre à la question de départ du topic de votre forum: la MARS pense aussi que le passage chrony doit se faire hop-up réglé.
"

Pour ma part, je vais bien entendu mettre à l'épreuve mon tableau et le roder. Mais je pense que les liens postés sur ce topic ont tout de même mis en évidence quelque chose, et ce n'est pas une loi de la physique ou des mathématiques sorties de son contexte qui restent purement théoriques qui peut faire foi dans ce type de cas. Le mieux est d'opposer deux séries de mesure pour vérifier

[Cap'tain Caverne]

Oui, mais encore une fois tu ne comprends pas ce que je te dis...

La mesure au chrony se fait en sortie de canon, les exemples que tu donne dans le post juste avant sont fait à l'impact de la bille, je ne dis pas qu'ils sont faux, je n'oserais pas remettre en cause ces mesures, ou même celles de Kabboom, mais les deux choses ne sont tout simplement pas comparables, car pas du tout dans les mêmes conditions, l'une avec frottement de l'air et donc décélération plus rapide des billes les plus légères, l'autre quasiment sans aucune décélération puisque la bille n'a parcourue que quelques CM avant de passer dans le chrony...

Je vais pas continuer à essayer de t'expliquer que les conditions de mesure en sortie de canon ne sont pas les mêmes que celles à l'impact. Donc la comparaison est faussées et les liens entre les deux sont quasiment impossible à calculer pour de simples mortels comme nous...

Voilà, on va arrêter de tourner en rond car on ne peux tout simplement pas comparer ce qui n'est pas comparable...

Ou on parle de mesure de puissance à la sortie du canon, ou on parle d'énergie cinétique délivrée par un projectile à l'impact, et là entre en compte pas mal de paramètres, mais c'est totalement différent...

[Vasriotaep]

Oui en effet on a du mal à se comprendre mais c'est pas grave. Pour simplifier un peu les choses :

1-Nous, on peut uniquement faire une mesure de la vitesse et de la puissance à la sortie du canon (voir lien sniperland).
2-Les "experts" peuvent faire des mesures sur la puissance d'impact (voir les liens de la police par exemple).

1'-On sait que les mesures à la sortie du canon démontrent que selon le grammage de la bille, la puissance (J) diffère.
2'-On sait que les mesures faites par des "experts" démontrent que selon le grammage de la bille, la force d'impact (donc la douleur) diffère.

Ce qu'il se passe entre la sortie de la bouche du canon et le joueur qui se prend la bille n'a du coup aucune importance, sauf pourquoi pas la distance, mais dans notre loisir ces distances sont plutôt courtes.

Du coup, notre seule préoccupation devrait être de faire des mesures à la sortie de la bouche et de classifier les valeurs en "ok pour 10m/pas ok pour 10m" etc etc.

Si c'est pas claire, je reprendrais, j'ai super faim la

[lionel_oger]

Un peu hors sujet MAIS:

Partant du principe d'honnêteté ( et même si c est peine perdue d'avance), Laissons un peu les joueurs en paix et testons les avec leur hop-up réglé pour leur grammage et leurs billes.
Et même si il dépasse un peu les fps autorisé quelle importance.
Après tout, tant que, légalement, on ne dépasse pas les deux joules, les seules règles qui diffèrent reste celles des associations qui imposent ce qu'elles veulent.

Aussi, même en ayant passé tout le monde au chrony, il y a toujours bien un imbécile pour vous rafaler à bout portant avec sa réplique longue ou encore ne respecte pas les distances d'engagement.
Je crois que c est surtout la dessus que l on doit travailler dans les briefing avant parties: le respect des règles d'engagement.

Un sniper qui est surpris par votre passage à 10m de lui et qui vous shoote en plein front "par reflex et surprise et le coup est parti tout seul", je l ai vécu et ca pique fort. Déjà, on ne garde pas son doigt sur la détente tant qu on a pas une cible en ligne de mire et on identifie ses cibles avant de tirer ou de lacher un "t es out" si on est trop près. Alors ca me fait une belle jambe que sa réplique soit bien dans les 450fps pour un snipe...

Donc pour le chrony; mouais ok mais dans les conditions de jeu (hop et grammage laissé au choix du joueur) mais éduquer et controler les connaissances des règles et fairplay des joueurs reste le plus important.

[Vasriotaep]

C'est pas forcement hors sujet, mais c'est sur que c'est aussi, voir plus important qu'une réplique trop puissante. Un bazooka dans les mains d'un expert sera bien moins dangereux que si c'est un noob qui l'utilise...

D'ailleurs ton exemple du snipe, je l'ai vécu et capturé en vidéo cet été ou un *censured* ma fait un tir en plein front, à 20m, avec un lance missile, alors que j'étais en observation (donc réplique à terre). Résultat, j'ai saigné et j'ai été carrément assommé pendant quelques minutes. Gros mal de tête après bien entendu. Bien sur, aucune excuse, je l'ai même entendu s'en vanter...

Enfin tout ça pour dire que si j'avais pu utiliser ma matrice et que si cette personne était passé au chrony avec une prise en compte des joules, il aurait été remarqué comme catégorie 5 ou 6 par exemple. Par conséquence, l'utilisation de sa réplique aurait été soumise au vote du groupe, et étant donné qu'il n'est ni un joueur expérimenté et qu'il n'y a aucun intérêt pour lui de jouer avec autant de puissance vu le terrain, il aurait du la foutre dans son sac. J'aurai sauvé mon front et le masque d'un collègue qu'il a carrément réussi à transpercer au niveau du nez. Heureusement qu'il ne se repointera plus avec son machin celui-la !

[Zombie korps]

Merci Cap' pour les explications !
Ça me rassure car ce qui me gênais c'était la prise en compte du grammage, ce qui apparemment n'a rien a voir. (Du moins en sortie canon).

Ce topic est très intéressant car il nous permet de dépasser certains aprioris, (de dire aussi un peu moins de conneries) et surtout de savoir quelles sont les notions a prendre en compte pour jouer avec une réplique "Safe".
Il faut comprendre que nous sommes beaucoup a être des billes en sciences...

Si j'ai bien compris, si on voulait réellement calculer la "douleur" a l'impact, (hormis l'aspect subjectif), il ne faudrait pas faire les test en sortie canon, mais avec divers grammages a plusieurs distances, (sans compter la météo et l'age du Capitaine)... Ce qui serait quasi impossible sans un appareillage de labo.
J'imagine que c'est pour ça qu'a été décidé comme convention de ne compter que les fps en sortie canon a la 0.20g. Histoire d'avoir une référence commune facilement contrôlable.

Finalement que le contrôle chrony se fasse hop up réglé ou a "0" est carrément anecdotique vu le peu d'influence sur l'impact.

Par contre a propos de la mésaventure arrivée à Vasriotaep, franchement si une BB traverse mon masque et me fait de tels dégâts a 20m, il faut demander que la réplique soit contrôlée car AMHA elle doit dépasser non seulement les limitations de l'OP mais aussi les 2j légales. (Et son utilisateur a de fortes chances de ne pas être des + honnêtes)...
Ça évitera au moins que quelqu'un d'autre ne soit "blessé" lors de l'OP.

[Vasriotaep]

Zombie, tu n'as pas du lire ça

Pour simplifier un peu les choses :

1-Nous, on peut uniquement faire une mesure de la vitesse et de la puissance à la sortie du canon (voir lien sniperland).
2-Les "experts" peuvent faire des mesures sur la puissance d'impact (voir les liens de la police par exemple).

1'-On sait que les mesures à la sortie du canon démontrent que selon le grammage de la bille, la puissance (J) diffère.
2'-On sait que les mesures faites par des "experts" démontrent que selon le grammage de la bille, la force d'impact (donc la douleur) diffère.

Ce qu'il se passe entre la sortie de la bouche du canon et le joueur qui se prend la bille n'a du coup aucune importance, sauf pourquoi pas la distance, mais dans notre loisir ces distances sont plutôt courtes.

Du coup, notre seule préoccupation devrait être de faire des mesures à la sortie de la bouche et de classifier les valeurs en "ok pour 10m/pas ok pour 10m" etc etc.

Le fait est que le poids de la bille a un impact direct sur sa puissance en sortie de canon ET sur sa puissance à l'impact. Même si la courbe n'est pas croissante, comme on peut le voir dans le lien sur sniperland, il est clairement mis en avant qu'une bille de 0,25 et plus aura plus de puissance et donc de "dégat" qu'une bille de 0,20.

Pour la mesure de la douleur, tu peux voir sur un des liens que j'ai remis à la première page des résultats assez éloquent sur le sujet.

Pour ce qui m'est arrivé, le mec était très haut dessus des 2J mais comme ce jour la, il n'y a pas eu de controle chrony avant la partie, il est passé tranquille. Par contre si je le revoie sur le terrain, faudra surtout pas qu'il me soule.

[Cap'tain Caverne]

Le fait est que le poids de la bille a un impact direct sur sa puissance en sortie de canon ET sur sa puissance à l'impact.

OK, je suis d'accord avec toi sur ce point...

Même si la courbe n'est pas croissante, comme on peut le voir dans le lien sur sniperland, il est clairement mis en avant qu'une bille de 0,25 et plus aura plus de puissance et donc de "dégat" qu'une bille de 0,20.

Non, c 'est pas aussi simple... Je ne sais pas si tu as suivi des cours de mécanique appliquée dans ta scolarité, mais un système qui donne une force à un mobile (dans notre cas une bille) transmets cette force au mobile, que ce mobile soit lourds ou léger.
C'est la quantité d’énergie qui est transmise à la bille, quelque soit son poids, cette quantité est la même en sortie de canon, mais une fois qu'elle rencontre l'air, c'est là que les différences entre des billes légère et lourdes apparaissent.

Une bille légère perdra son énergie plus rapidement qu'une bille lourde, et donc sa puissance d'impact. Encore une fois le fait de mesurer à la sortie du canon te donnera des correspondance entre puissance et grammage, mais une fois que ta bille frottera dans l'air, là, c'est une autre histoire. Il faut appliquer la formule de l'énergie cinétique à partir du moment ou une bille entre en frottement avec de l'air :




Pour expliquer :

Une bille légère aura emmagasiné une énergie de 2j donnée par la réplique, cette énergie ou force est effective à la sortie du canon seulement. Après, le frottement de l'air freine la bille...
- quelle sera sa vitesse en sortie de canon ?
- quelle sera sa vitesse à 20m ? Il faut soustraire l’absorption du frottement de l'air sur 20m, tu ensuite en déduire peux en déduire la puissance d'impact à 20m.
- quelle sera sa vitesse à 40m ? Il faut soustraire l’absorption du frottement de l'air sur 40m, tu ensuite en déduire peux en déduire la puissance d'impact à 40m.

Une bille lourde aura emmagasiné une énergie de 2j donnée par la réplique, cette énergie ou force est effective à la sortie du canon seulement. Après, le frottement de l'air freine la bille...
- quelle sera sa vitesse en sortie de canon ?
- quelle sera sa vitesse à 20m ? Admettons une perte de 10% de la vitesse, tu ensuite en déduire peux en déduire la puissance d'impact à 20m.
- quelle sera sa vitesse à 40m ? Admettons une perte de 25% de la vitesse, tu ensuite en déduire peux en déduire la puissance d'impact à 40m.

Pour faire simple, je prends une bille de 0.20gr et une de 0.40gr, le double, comme la formule de l'énergie me donne :



On aura donc :

2j = 1/2 0.002xV² = 1/2x0.004xV²

Si tu arrive à comprendre que le frein de la bille en mouvement et la perte de puissance à longue distance est généré par le frottement de l'air sur celle ci, et que c'est ça qui fait baisser la vitesse tu verra que l'énergie baissera bien plus vite sur une bille légère (calcul avec la formule ci dessus), ce qui fera moins mal à l'impact, et ça augmentera plus tu t'éloigne...
Une bille plus lourde perdra moins d'énergie sur les mêmes distances et donc aura un impact plus violent car elle aura gardée plus d’énergie cinétique.

Toute cette démonstration pour te faire comprendre que même si deux billes de poids différents sortent du canon à 2j, elles n'auront pas la même puissance à l'impact à 20m car la perte d'énergie est lié au ² de la vitesse de la bille, hors une bille légère partira plus vite et perdra donc cette vitesse plus rapidement également (frottement de l'air au ²), elle perdra donc son énergie cinétique plus rapidement également qu'une bille du double de son poids...
A 40m, la perte d'énergie et donc la différence de puissance à l'impact entre les deux projectiles de poids différents sera encore plus important...

Je vais essayer de faire les calculs ce W-E pour apporter des valeurs à cette explication...

Mais encore une fois ça prouve que suivant qu'on se place en sortie de canon pour les analyses, ou à l'impact, le résultat n'est pas identique et c'est normal... Mais encore une fois une bille qui sort à 2j aura 2j que ce soit avec de la 0.20 ou de la 0.40...
2J de puissance = 2J de puissance, c'est de la mécanique pure et simple que cette energie soit donnée à une 0.2, 0.25, 0.30 ou 0.40, l'énergie transmise restera de 2j en sortie de canon...